Między Cuzco a Krakowem czyli o tym, jak rozmawiając z Czesławem Miłoszem, dwa razy zbaraniałam

Z Isabel Sabogal Dunin-Borkowską, tłumaczką i propagatorką poezji Czesława Miłosza w Peru i Ameryce Łacińskiej, rozmawia Roman Warszewski

– Kilka miesięcy temu, w Limie, w Pani przekładzie, ukazał się tom „Poesia Escogida”
– „Wiersze wybrane” – Czesława Miłosza, pierwszy w Ameryce Łacińskiej przekład wierszy tego poety. Dlaczego właśnie Miłosz? Dlatego, że noblista, czy też ma Pani jakiś szczególny, osobisty stosunek do jego twórczości?

Zainteresowałam się nim kiedyś, dlatego że akurat został noblistą. Osobisty stosunek wiąże się z tym, że moja rodzina po kądzieli pochodzi z kresów i że świat, który Miłosz opisuje, jest mi znany. Jak napisałam we wstępie, „kontakt z jego twórczością był więc dla mnie jak kontakt z moimi korzeniami i z sobą samą”. Rok 2011 został ogłoszony rokiem Miłosza i Ambasada RP w Limie zainteresowała się wydaniem tomiku jego poezji w moim tłumaczeniu.


Spotkanie w Limie we wrześniu 2012. fot. Arkadiusz Paul


– Z jakich tomików pochodzą wiersze składające się na przetłumaczony przez Panią wybór?
Z następujących tomów: Ocalenie (1945), Wiersze rozproszone (1948–1954), Król Popiel i inne wiersze (1962), Miasto bez imienia (1969), Gdzie wschodzi słońce i kędy zapada (1974), Hymn o Perle (1982), Wiersze rozproszone (1985) i Kroniki (1987).

– Co w poezji Miłosza jest dla Pani szczególnie ważne i atrakcyjne? Język? Spojrzenie na świat? Ciągle obecna filozoficzna „podszewka”?
Myślę, że wszystko. I spojrzenie na świat, i religijna i filozoficzna podszewka.

– Czy już poprzednio tłumaczyła Pani polską poezję? Kogo?
Tłumaczyłam Baczyńskiego i jeden tylko wiersz Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej. Zarówno moja powieść, jak i moje wiersze mają motto z Baczyńskiego w moim tłumaczeniu. Oto motto mego tomiku wierszy „Requiebros vanos” (Daremne zrywy) (Lima, Ignacio Prado Pastor Editor, 1988):

Tan sólo sabemos: en el último sueño del sufrimiento hay una casa esculpida en el sol y bajo ella la tierra tibia... (Wiemy tylko. To wiemy: w ostatnim śnie cierpienia jest dom rzeźbiony w słońcu, a pod nim ciepła ziemia…)

A oto motto mojej powieści „Entre el Cielo y el Infierno, un Universo dividido” (Między Niebem a Piekłem, podzielony Wszechświat) (Lima, Ignacio Prado Pastor Editor, 1989 i 1993):

Danos labios como nubes celestes
que son puras bajo el trueno cayente.
(Daj nam usta jak obłoki niebieskie,
które czyste – pod toczącym się gromem.)

I jeszcze jeden fragment mojego tłumaczenia, które ukazało się w mojej notatce o Baczyńskim, opublikowanej w sierpniowym numerze „Gazetki Dom Polski” z 2008 roku:

A Dios le tenderemos al fin nuestras manos
Quemadas por el ala del Anticristo

Y Él comprenderá que en medio de aquel horror
Nuestra juventud era lo único puro.
(Bogu podamy w końcu dłonie
spalone skrzydłem antychrysta,
i on zrozumie, że ta młodość
w tej grozie jedna była czysta.)

Notatka znajduje się też w sieci:
http://isabelsabogal.blogspot.com/2010/10/sobre-el-poeta-krzysztof-kamil.html


Isabel Sabogal Dunin Borkowska z przetłumaczonym przez siebie wyborem wierszy Czesława Miłosza

– Jak wyglądały Pani kontakty z Miłoszem?
Napisałam do niego z Limy w latach osiemdziesiątych, jako wnuczka Piotra Dunin-Borkowskiego, z prośbą o opinię na temat mojego opowiadania napisanego po polsku. Odpowiedział listownie, że pamięta mojego dziadka, ale że opinii na temat twórczości w języku polskim nie wydaje. Wysłałam mu więc opowiadanie napisane po hiszpańsku i na ten list już nie dostałam odpowiedzi.
Potem w Krakowie, w latach dziewięćdziesiątych, podeszłam do niego po jakiejś konferencji i się przedstawiłam. Powiedział, że nie pamięta ani mojego dziadka, ani listu, który mi nadesłał. Powiedziałam mu o moich tłumaczeniach jego wierszy, a on odpowiedział, że nie wie, jaka jest moja znajomość hiszpańskiego. Zbaraniałam, na chwilę odebrało mi mowę.
W 1998 roku przed naszym powrotem do Peru, po dziewięcioletnim pobycie w Krakowie i okolicach, poszłam do jego mieszkania z mężem, który pochodzi z Arequipy.
Wytłumaczyłam mu, że urodziłam się w Limie, że mój ojciec nie mówił po polsku, że studiowałam językoznawstwo i literaturę hiszpańskojęzyczną na Uniwersytecie Katolickim w Limie. Pokazałam mu moje ksiązki, wydane w Limie – powieść i wiersze – i wytłumaczyłam mu, że napisałam te książki wprost po hiszpańsku. Miłosz, który przez cały czas patrzył tylko na mojego męża, zapytał wtedy, gdzie się poznaliśmy. „W Limie” – odpowiedziałam. „I co Pani w Limie robiła?” – zapytał Miłosz. Powtórzyłam mu, że
urodziłam się w Limie, ale zdaje się, że to do niego nie dotarło. Po raz drugi zbaraniałam, znów mnie zamurowało. Po czym schowałam moje tłumaczenia na dnie szuflady, wróciłam do Peru i zajęłam się innymi sprawami.

– Jak wytłumaczyć ten słaby kontakt?
Myślę, że człowiek nie pozwala, aby do jego świadomości dotarło to, co nie zgadza się z jego wizerunkiem świata. A ja, mówiąca tak, jak mówię, po polsku, i wyglądająca tak, jak wyglądam, nie pasowałam do jego wyobrażenia o córce Peruwiańczyka, urodzonej w Limie i piszącej książki po hiszpańsku. Dopiero teraz, kiedy o tym mówię, skojarzyłam, że Miłosz chyba podejrzewał, że to mój mąż chciałby się zajmować tłumaczeniami, a nie ja, bo przyniósł nawet kilka książek z przekładami swoich poezji i pokazywał je właśniemężowi, nie mnie. Tak jakbym ja w całej tej rozmowie była tylko dodatkiem. Odczułam to jako nieco obraźliwe, ale teraz myślę, że po prostu nie spojrzałam na to wszystko jego oczami.

– W końcu jednak Miłosz się zgodził?
Nie. Widząc, że rozmowa do niczego nie prowadzi, pożegnaliśmy się i wyszliśmy. Prawa do przekładu udało się załatwić dopiero w 2012 roku, dzięki Antoniemu Miłoszowi, synowi poety. Jestem mu za to bardzo wdzięczna.

– A Pani własna twórczość? O czym są Pani powieści – w Polsce chyba do tej pory nieznane?
Ze wszystkich moich powieści jedyna, która się dla mnie liczy, to „Między Niebem a Piekłem, podzielony Wszechświat”, którą napisałam najpierw po polsku, a potem po hiszpańsku. Są to właściwie dwie odmienne powieści na ten sam temat. Traktują o kobiecie, która jest anielicą, diablicą i człowiekiem, i która krąży między Ziemią, Niebem i Piekłem. Są tam rozważania o naturze dobra i zła. Fragmenty powieści można przeczytać na moim blogu. Oto linki do fragmentów polskojęzycznych:
http://isabelsabogal.blogspot.com/p/fragment-powiesci-miedzy-niebem-piekem.html
http://isabelsabogal.blogspot.com/2011/05/blog-post_07.html

– O czym mówi Pani własna poezja?
Moja poezja jest różnorodna. Podobnie jak powieść „Między Piekłem a Niebem”, popwiada o diabłach, aniołach, śmierci, miłości, przemijaniu, mgle, pajęczynach i jeszcze innych tematach. Pisałam ją tylko po hiszpańsku i przetłumaczyłam niektóre wiersze na polski. Oto link do kilku wierszy opublikowanych na blogu:
http://isabelsabogal.blogspot.com/p/moja-poezja.html

– Czy doskonałość Pani przekładu Miłosza wynika z tego, że sama jest Pani poetką i pisarką?
Tak sądzę.

– Jak długo pracowała Pani nad tłumaczeniem wierszy wchodzących w skład niedawno opublikowanego wyboru?
Miałam piętnaście wierszy przetłumaczonych w latach osiemdziesiątych i schowanych od tego czasu na dnie szuflady. Od kiedy zaistniała możliwość publikacji książki, pracowałam nad nią bez przerwy od lutego 2011 do lipca 2012 roku. Nie tylko nad wyborem wierszy i przekładem, ale także nad wydaniem.

– Nad wydaniem, czyli...
Nad edycją książki. Rysunek na okładce narysował mój siostrzeniec, José Gabriel Alegría Sabogal. Okładkę zaprojektował Rafael Barrio de Mendoza Zevallos, narzeczony mojej córki Ximeny. Ja nad tym wszystkim czuwałam. Korekty szły ode mnie do pani Anety Dukszto, osoby odpowiedzialnej za wydanie książki w wydawnictwie Ediciones del Hipocampo, i z powrotem.

– Miłosz w Ameryce Łacińskiej jest znany?
W bardzo ciasnym kręgu literaturoznawców znane jest jego nazwisko, choć niekoniecznie jego poezja. Raczej „Zniewolony umysł” i ”Dolina Issy”. Ale dla wielkiej rzeszy Latynosów, literatura polska, łącznie z Miłoszem, jest zupełnie nieznana. Wiąże się to z tym, że wydawnictwa w Hiszpanii mają wyłączność na tłumaczenia rożnych autorów na język hiszpański na skalę światową. To tak, jakby kontrakt na wyłączność tłumaczeń w języku angielskim na całym świecie został podpisany z wydawnictwem w Anglii. Ignorując istnienie Stanów Zjednoczonych, większej części Kanady, Australii i innych państw i wysp, w których obowiązującym językiem jest angielski. Wskazuje to na absolutnie eurocentryczny obraz świata. Miłosz pisze o białych plamach na mapie Europy. Wydaje się, że my, Latynosi, jesteśmy dla Europejczyków taką białą plamą na mapie świata.

– Chyba niekoniecznie. Wystarczy przypomnieć tak zwany boom na literaturę latynoamerykańską lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych w Europie, w Polsce, na świecie...
Niby tak... Choć w zeszłym roku musiałam udowadniać, że tłumaczę na ten sam język, którym się mówi w Madrycie – tak jakby boom nigdy nie zaistniał...

– Jaka jest recepcja przełożonych przez Panią wierszy Miłosza?
Do tej pory słyszałam same dobre opinie, zarówno od ludzi mówiących tylko po hiszpańsku, jak i od ludzi znających oba języki.

– Czy zainteresowanie wykracza poza kręgi polonijne?
Tak. Na prezentacji w Limie było prawie dwieście osób. Na prezentacji w Cusco około 150 osób. A na prezentacji w Arequipie, gdzie jestem mniej znana, bo nigdy w Arequipie nie mieszkałam, około 40 osób. Książka jest rozdawana za darmo, z czego uczestnicy spotkań bardzo się cieszą, bo książki są w Peru bardzo drogie.

– Domyślam się, że mieszkający w Peru Polacy za bardzo poezją się nie interesują, że inne sprawy zaprzątają ich głowy?
Na prezentacji w Limie (oprócz personelu Ambasady RP) była tylko garstka Polaków, chociaż akurat tam jest najliczniejsza Polonia. Na prezentacji w Cuzco, która była współorganizowana przez Uniwersytet Warszawski, był wicerektor Uniwersytetu Warszawskiego, archeolodzy z polskiej stacji naukowej w Cuzco i dwóch młodych turystów, będących przejazdem w Cusco. O ile mi wiadomo, innej Polonii w Cuzco obecnie nie ma. Na prezentacji w Arequipie była tylko jedna Polka z mężem Peruwiańczykiem, ale Polonia w Arequipie liczy tylko cztery osoby. Powiedziałabym, że za pewnymi wyjątkami jest o wiele większe zainteresowanie w kręgach niepolonijnych.

– Czy zamierza Pani dalej tłumaczyć Miłosza?
Mam przetłumaczonych kilka jego wierszy, nieopublikowanych w tym tomiku. Ale walka o prawa autorskie była tak męcząca, że w tej chwili nie mam ochoty się tym zająć. Jeżeli już, to Baczyńskim, którego tłumaczenia nie wydalam do tej pory, a którego zaczęłam tłumaczyć trzydzieści lat temu.

– A co z prozą Miłosza?
Na razie proza mnie nie kusi. Co nie znaczy, że mnie kiedyś nie skusi.

– A Szymborska? Nie kusi Pani?
Nie. Lubię Szymborską, ale mnie nie kusi. Tłumaczenia jej poezji na hiszpański dotarły z Hiszpanii do Limy. Kosztują, wydaje mi się, około 120 soli, podczas gdy najniższa pensja tutaj to 750 soli, choć dużo ludzi zarabia poniżej tego, pracując na czarno.

– Z poezji i jej tłumaczenia, jak wiadomo, trudno wyżyć, zwłaszcza w kraju takim jak Peru.
Czym zajmuje się Pani na co dzień?

Jestem tłumaczem współpracującym z Ambasadą RP w Limie. Tłumaczę więc dokumenty, takie jak akta urodzin, małżeństwa i inne. Stawiam również horoskopy, bo znam się na astrologii. Mam też dochody z praw autorskich mojego dziadka po mieczu, peruwiańskiego malarza i eseisty José Sabogala. Ale to wszystko są dodatkowe dochody. Tak naprawdę to żyję z pracy mojego męża...

– Jakie są Pani związki z Polską?
Choć urodziłam się w Limie, moim językiem rodzimym jest polski. W wieku pięciu lat nauczyłam się w szkole czytać równocześnie po francusku i po hiszpańsku, a po polsku z babcią. Uwielbiam literaturę polską i znam na pamięć dużo polskiej poezji romantycznej. Poza tym mieszkałam w Polsce ogółem trzynaście lat – cztery jako dziecko i dziewięć jako osoba dorosła. Czuję się więc bardzo związana z kulturą polską. Ale mentalność ludzi mieszkających obecnie w Polsce jest mi zupełnie obca, a w tej chwili nawet i nieznana, bo nie byłam w Polsce od czternastu lat.

– Pani dziadek, Piotr Dunin-Borkowski, znajomy Miłosza, jest dla większości współczesnych Polaków postacią nieznaną. Mogłaby Pani o nim coś opowiedzieć?
Mój dziadek po kądzieli, urodzony w 1890 roku we Lwowie, przed wojną był wojewodą lwowskim i poznańskim. Po wojnie został konsulem w Rzymie. Gdy pewnego dnia zażądano, aby wrócił do Warszawy, odmówił. Niedługo potem zmarł. Rodzina była przekonana, że go otruto, ale nigdy tego nie udowodniono. Miał w planach dołączyć do grupy Jerzego Giedroycia w Paryżu, o czym ten ostatni wspomina w swojej książce Autobiografia na cztery ręce.

– Niezwykła jest Pani rodzina. Inną niepospolitą jej postacią jest pani Maria Rostworowska Diez de Canseco. To bez wątpienia najwybitniejsza peruwiańska historyczka, prawdziwa legenda, mentorka wszystkich polskich amerykanistów i archeologów interesujących się Peru kolonialnym i prekolumbijskim...
Marita Rostworowska – bo tak ją w rodzinie nazywamy – urodziła się w Barranco, które wtedy nie było jeszcze częścią Limy. Jej rodzicami byli urodzony w Polsce Jan Jacek Rostworowski i urodzona w rejonie Puno Rita Ana Tovar del Valle. Wuj Jan, czyli jej ojciec, miał duże koneksje z rządem peruwiańskim dzięki swojemu małżeństwu i był w stanie pomóc, gdy moja rodzina nie miała się gdzie podziać. Siostra mojej mamy, ciocia Maryjka, wyszła za bliskiego jej krewnego, Mikołaja Rostworowskiego. Najpierw przyjechali oni z dziećmi z Chile do Peru, a potem dotarła reszta rodziny z Europy. To Rostworowskim więc zawdzięczam, że moja matka przypłynęła tu do Peru, gdzie poznała mojego ojca i że urodziłam się w tak wspaniałym kraju jak ten.
Na pewno warto też sięgnąć do wywiadu z ciocią, dostępnego w Internecie pod adresem:
http://dompolskiperu.blogspot.com/2010/06/entrevista-de-nelson-manrique-la-dra.html, gdzie można znaleźć więcej interesujących informacji.

– Czy życie na skrzyżowaniu dwóch kultur niesie tylko i wyłącznie korzyści?
Kiedyś było mi z tym bardzo ciężko. Marzyłam o tym, ażeby należeć tylko do jednej kultury. Wszędzie, zarówno w Polsce, jak i w Peru, byłam uważana za obcą. A kiedy ma się „-naście” lat, to potrzeba przynależności do grupy jest bardzo silna. Dlatego miałam bardzo mocną więź z rodziną mojej mamy, mieszkającą w Peru, bo tylko tam nie czułam się obca. Teraz jest mi z tym łatwiej, wydaje mi się że dzięki tłumaczeniom znalazłam drogę do siebie. Wydaje mi się też, że fakt, iż mam męża, który się polskiego nauczył, i dzieci, które się wychowały między Krakowem a Cuzco, czyli między kulturą polską a andyjską, jest mi w tym bardzo pomocny. Czasami myślę, że urodziłam aż sześcioro dzieci, aby móc stworzyć osoby do siebie podobne na świecie.


Isabel Sabogal (trzecia od lewej) z piątką (spośród sześciorga) swych dzieci i z zięciem (pierwszy od prawej)
Z korespondencji z Isabel Sabogal: „W obecnej Polsce rodzina wielodzietna to prawie synonim rodziny lumpów, zepchniętej na skraj nędzy. Wiem to, bo doświadczyłam tego na własnej skórze. Dla mentalności większości ludzi mieszkających w Polsce umysł kobiety, która ma dzieci (...) >>zostaje zawężony do rozmiarów piaskownicy<<. A więc kobieta taka, wyzuta naturalną droga ze społeczeństwa, nie może ani dobrze pisać, ani tłumaczyć. A raczej nie powinna. Usłyszałem kiedyś nawet komentarz typu: "Jeśli chciałaś książki pisać i tłumaczyć, to po co dzieci rodziłaś?"”


Arequipa–Lima, 18–28 listopada 2012 r.
Roman Warszewski Dziennikarz i pisarz, autor wielu książek, w tym kilku bestsellerów. Laureat prestiżowych nagród. Wielokrotnie przebywał w Ameryce Południowej i Środkowej. Spotykał się i przeprowadzał wywiady z noblistami, terrorystami, dyktatorami, prezydentami i szamanami. Obecnie pełni funkcję redaktora naczelnego miesięcznika „Żyj długo”.

Na skróty

30 lat jak jeden dzień (część 1)
30 lat jak jeden dzień (część 2)
30 lat jak jeden dzień (część 3)
30 lat jak jeden dzień (część 4)
30 lat jak jeden dzień (część 5)
Rok 2012 w pigułce

Rozmowy z noblistami

Nobel jak stare wino - wywiad z Mario Vargasem Llosą
Wywiad-rzeka z Mario Vargasem Llosą
Noblista z kraju vilcacory
Trzy rozmowy z "medycznymi" noblistami w Sztokholmie w 2009r.
Dwie rozmowy z Jean-Marie Gustavem Le Clezio - noblistą z roku 2008
Trzy rozmowy z "medycznymi" noblistami z roku 2008

Rozmowy z tuzami polskiej kultury

z Ryszardem Kapuścińskim
z Czesławem Miłoszem
z Andrzejem Szczypiorskim
z ks.Józefem Tischnerem
ze Stanisławem Lemem
ze Sławomirem Mrożkiem

Rozmowy z odkrywcami

z odkrywcą Vilcabamby - Gene Savoyem
z "królem huaqueros" Enrico Polim
z archeologiem prof. K. Makowskim
z etnolożką dr Marią Rostworowską
z tropicielem zaginionych miast- M. ienną
z właścicielem kamieni z Ica- dr J. Cabrerą

Najnowsza książka

Kuba 1958-1959
- Michał Piotrowski o tomie "Kuba 1958-1959"

Najnowszy album

Zielone Pompeje. Drogą Inków do Machu Picchu i Espiritu Pampa” (Razem z Arkadiuszem Paulem) (Seria Siedem Nowych Cudów Świata) Fitoherb, 2013

„Zielone Pompeje”, czyli zapasowe Królestwo Inków

Poprzednie książki

Kongo 1965
- O „Kongo 1965” w „Mówią Wieki” „Che” Guevara, Kongo i HIV
- „Kongo 1965”: uboczne skutki rewolucji
- "Kongo 1965" - opowieść o narodzinach zła
Cuzco 1536-1537
Zdjęcia uzupełniające książkę

- Coricancha

- Ollantaytambo

- Sacsayhuamán

- Recenzja w „Mówią Wieki”

Wyprawa Vilcabamba-Vilcabamba. Śladami wojownika, którego nie imał się czas.

- Dorota Abramowicz o książce

- Piotr M. Małachowski o książce

- „Ceviche”

- Ekwador. Niezłe jaja z równikiem

Boliwia 1966-1967

- Aneks osobowy - partyzanci i ich przeciwnicy

- Aneks - chronologia zdarzeń opisanych w książce

- Ewa Opiela o „Boliwii 1966-1967”

- Waldemar Gabis o „Boliwii 1966-1967”

- Maciej Kuczyński o „Boliwii 1966-1967”

Filmy godne polecenia

Garcilasso de la Vega
Na tropie nieznanych zwierząt

*Wywiad z dr Fabianem Michelangelim

Marcahuasi - góra kamiennych gigantów
Życie dla życia
o działalności o. Edmunda Szeligi w Peru
O genezie nazwy Vilcacora - dr Mirez

- przeczytaj więcej...

Preparaty Ojca Szeligi
Q`ero expedition 2007
Zobacz więcej >>

Kontakt

Formularz kontaktowy
Roman Warszewski na facebooku

Przyjaciele

Operuję w Peru - blog
Kochamy Peru
All inclusive
Sunshine Peru Travel
Ekopartner
Miesięcznik Poznaj Świat
Iberoameryka

Polecam

Żyj długo - pismo o zdrowiu
Q`ero Expedition Peru 2007
Herbsecret.pl - vilcacora
Poradnia.pl
Migotania - Gazeta literacka